?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
Персонально ваш уполномоченный на Эхе
olga1982a
ПЕРСОНАЛЬНО ВАШ
Время выхода в эфир: 29 АПРЕЛЯ 2016, 16:05

О деле Ильдара Дадина, (ст.212.1 УК РФ):

А.Венедиктов
― Два с половиной года за пикет? Человек сидит два с половиной года за пикет.

Т.Москалькова
― За пикет два с половиной года – это, конечно, заслуживает того, чтобы погрузиться в этом дело, посмотреть…

А.Венедиктов
― Если можно, погрузитесь в это дело.

Т.Москалькова
― Посмотреть, как это могло получиться, что человек просто стоял… Я сама из оппозиционной партии…

А.Венедиктов
― Я знаю.

Т.Москалькова
― И мы эти пикеты проводим постоянно. И у нас были случаи, когда задерживали человек, потому что не нравился лозунг, с которым он стоял.

А.Венедиктов
― Да, да.

Т.Москалькова
― То это не просто был пикет, а пикет с определенным призывом. Если на этом пикете будет призыв о государственном перевороте, то за такой пикет можно вполне…

А.Венедиктов
― Но это не за пикет, это за призыв.

Т.Москалькова
― Ну, я не знаю. Надо посмотреть.

А.Венедиктов
― Татьяна, я прошу взять на контроль. Вопрос только об этом.

Т.Москалькова
― Хорошо, Алексей.



Интервью, часть первая

В ГОСТЯХ:
Москалькова.1
Татьяна Москалькова
уполномоченный по правам человека в России

ВЕДУЩИЙ:
Венедиктов.01
Алексей Венедиктов

А.Венедиктов
― 16 часов и 7 минут в Москве. Всем добрый… чего там? – день, наверное. У микрофона Алексей Венедиктов. Мы ждем в студии – вот она идет по коридору, я вижу – Татьяна Москалькова, новый уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. Вы можете присылать ваши вопросы на мой экран, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Не забывайте подписываться, я анонимки не читаю. Главное, задавайте мне темы. Я могу кое-что упустить, кроме тех тем, которые уже были обозначены. Они были обозначены в группе в Фейсбуке, они были обозначены и в ваших вопросах по интернету. У меня тут есть, я показываю… И Татьяна Москалькова входит в студию. Мы уже в прямом эфире.

Так что ваши вопросы прямо сейчас присылайте, я их успею прочитать. Мы в прямом эфире… С папкой пришла, господи боже мой! С красной папкой! Аж страшно. Татьяна Москалькова… Тань, садись.

Т.Москалькова
― Алексей, мы с тобой так долго работаем…

А.Венедиктов
― Нет, папка страшная.

Т.Москалькова
― А папка – вот такие делают папки для уполномоченного.

А.Венедиктов
― Красивые, красненькие. Хорошо. Татьяна Москалькова, уполномоченный по правам человека Российской Федерации. Ваши вопросы я жду. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Не забывайте подписываться.

Главный вопрос: Зачем согласилась? Такая же муторная работа…

Т.Москалькова
― Алексей, только ради вас. Если вам будет плохо…

А.Венедиктов
― Я не человек, я функция…

Т.Москалькова
― Вы человек и гражданин. Вам будет, к кому обратиться, и вы будете уверены в том, что я это буду делать – защиту прав профессионально, надежно.

А.Венедиктов
― Кулаком мне грозит…

Т.Москалькова
― Так это же я – нарушителям прав.

А.Венедиктов
― А где у нас основные нарушители прав, уже поняла, нет, Татьяна Николаевна?

Т.Москалькова
― Об этом в законе сказано: волокита, нарушения должностными лицами органов государственной власти. Поэтому нарушения, субъекты нарушения, они нам понятны.

А.Венедиктов
― Я хочу рассказать нашим слушателям, которые, может быть, не все знают про Татьяну Николаевну Москалькову, что она была автором закона – я хочу эту тему поподробнее развить – я назову это «по СИЗО», где предлагалось, чтобы день сидения в СИЗО шел как бы за два, если будет срок. Почему?

Т.Москалькова
― Да, совершенно верно. Потому что это справедливо, когда человек уже претерпел муки и страдания за преступление, за которое ему назначено наказание в виде колонии-поселения или общего режима. То есть он судом определен как человек, который должен понести наказание меньшее, чем тот режим, который определен в СИЗО, когда нет свиданий длительных с близкими родственниками…

А.Венедиктов
― То есть в СИЗО — тяжелее.

Т.Москалькова
― В СИЗО однозначно тяжелее, чем в колонии-поселении, где человек может трудиться, встречаться с семьей; и так же в общем режиме есть длительные свидания до 3-х дней (в СИЗО это невозможно). Поэтому мы предлагаем один день в СИЗО за два дня в колонии и за полтора дня в общем режиме. Есть поправка – расширить этот перечень и включить сюда и колонии усиленного режима. Я думаю, она заслуживает рассмотрения.

Но этот вымученный закон…

А.Венедиктов
― Да 7 лет. Ты внесла его 7 лет назад.

Т.Москалькова
― Ну я не одна внесла…

А.Венедиктов
― Но, тем не менее.

Т.Москалькова
― С другими коллегами, в том числе с Крашенинниковым. И он принят был только в прошлом году. Уже все собраны поправки, которые только могли, и прошли сроки уже внесения во второй срок. Я практически каждый месяц поднимала этот вопрос – о включении в календарь, в план работы. И очень надеюсь, что он будет принят.

А.Венедиктов
― Я думаю, что посыплются обвинения: Что же вы прежде всего о правах преступников заботитесь, сокращая им, таким образом, сроки?

Т.Москалькова
― Права преступников, они тоже должны соблюдаться. И наказание не должно превращаться в кару. Это касается и СИЗО, где должна быть оказана и необходимая медицинская помощь. Мы долго боролись в 90-х годах за то, чтобы у обвиняемого было 4 метра. Сейчас это кажется, может быть, странным, но тогда перенаселение было такого, что спали обвиняемые в СИЗО по очереди. Сегодня эта проблема уже более-менее решена. Тогда не было возможности выписать газеты, журналы, не было телевизора, не было холодильника. Это было оценено международным сообществом как пытка.

И вот все эти годы я работала над законом о содержании под стражей подозреваемых, обвиняемых. Это был первый закон. И в состав рабочей группы, которую я возглавляла, входили правозащитники, в том числе, бабушки, например. Инициаторами были как раз работники уголовно-исполнительной системы: Владимир Николаевич Андреев, который боролся до последнего…

А.Венедиктов
― Напомни, кто он был просто.

Т.Москалькова
― Он был начальником кафедры Института уголовно-исполнительной системы МВД России. Тогда она была в составе МВД России. И, глубоко понимая суть этих страданий, человек подвигнул… он был один из первых, кто предложил этот закон написать. Мы его писали больше года, потому что он, конечно, вызывал протест.

А.Венедиктов
― Он и сейчас вызывает протест.

Т.Москалькова
― Он сейчас уже другой протест вызывает. Тогда он вызывал протест слишком либерального закона, послаблений — что СИЗО – это не курорт. И нужно было переломить это сознание – что СИЗО — это не курорт, но и не место пыток. И что там должны быть достойные условия для того, чтобы человек подготовился к самой главной части уголовного процесса – к суду.

А.Венедиктов
― Напомним, что СИЗО – это досудебное заключение под стражу.

Т.Москалькова
― Да, совершенно верно, Алексей. И, может быть, вынесен оправдательный приговор, и все эти страдания окажутся напрасны. Я еще в своей кандидатской диссертации предлагала внести в закон нормы, касающиеся реабилитации невиновных, то есть тех, в отношении которых вынесен оправдательный приговор, или уголовные дела прекращены по реабилитирующим основаниям. И вот в 2000-м году, спустя почти 10 лет, в Уголовно-процессуальном кодексе появилась впервые самостоятельная глава «Реабилитация», которая прописывает все, что предлагалось мною и моими единомышленниками в плане реабилитации.

А.Венедиктов
― Татьяна Москалькова. В этой связи еще один вопрос. Сейчас в Санкт-Петербурге сложилась ситуация – хотел бы обратить внимание; вы знаете, что Чайка сказал, что почти 4 тысячи человек умерло в заключении – в Санкт-Петербурге суд один за другим принимает решение о непересмотре меры заключения онкобольным 4-й степени. Вот буквально две молодые женщины – 28 и 29 лет – умерли в этом году именно уже в Петербурге. Может быть, взять это под особый контроль? Ведь есть решение Верховного суда. Они тоже люди.

Т.Москалькова
― Вы абсолютно правы. Конечно, под особый контроль. И, конечно, медицинская помощь должна быть оказана адекватно. Буквально сегодня я попросила уполномоченного по правам человека города Москвы посетить в СИЗО гражданина республики Айрапетяна, которые перенес операцию на сердце и просил оказать ему адекватную помощь. Он содержался в «Бутырке». И вот сегодня утром его перевели в медицинское учреждение при «Матросской тишине». Сейчас идут обследования и ему будет оказана адекватная медицинская помощь. И это, наверное, первые мои шаги, которые приносят удовлетворение.

А.Венедиктов
― Но я обратил бы внимание на Петербург и онкобольных отдельно, на женщин еще к тому же, там же женщины все время.

Т.Москалькова
― Обязательно, Алексей.

А.Венедиктов
― Просто просьба даже такая. Вдруг один за одним идут такие сообщения. Более того, тюремный власти, Татьяна, они поддерживают эти просьбы заключенных, в частности, но суды принимают решения в соответствии с законом, но не с постановлением Верховного суда: тяжелобольных заключенных держать в общих условиях. Чего такое? Что, не люди, что ли – судьи? Я не понимаю.

Т.Москалькова
― Это вопросы нравственности и вопросы сострадания. К сожалению, иногда профессия деформирует личность. Конечно, это не все судьи…

А.Венедиктов
― Речь идет о конкретных людях, конечно.

Т.Москалькова
― Конечно же не все следователи, которые не разрешают встречаться родственникам иногда в СИЗО с обвиняемыми до полугода без достаточных к тому оснований. И мы разбирались с этим, и исправляли эти ошибки с помощью прокуратуры, с помощью правозащитников, которые поднимают эти темы.

А.Венедиктов
― Я почему остановился как раз на этой теме именно СИЗО – потому что Татьяна Николаевна готовила этот проект закона в свое время, который через 7 лет наконец уже дозрел до второго чтения – то, что мы говорили в самом начале…

Т.Москалькова
― Но я так чувствую, что придется еще предпринять усилия для того, чтобы его подтолкнуть ко второму чтению.

А.Венедиктов
― То есть не оставляете только на коллег бывших.

Т.Москалькова
― Раз меня Государственная дума выдвинула, то первое: обязательное взаимодействие с фракциями, с Государственной думой в целом, и участие в совершенствовании законодательства, укрепляющего права граждан.

А.Венедиктов
― Мы пока все говорим о людях либо обвиняемых, либо осужденных – я специально сижу на этой теме. В свое время Татьяна Николаевна с 84-го года во всяких комитетах по помилованию еще в Советском Союзе…

Т.Москалькова
― Ну, не во всяком, а в одном…

А.Венедиктов
― В разных. Он переименовывался, поэтому… Вы занимались помилованием. Вот объясните мне эту новацию и как вы к ней относитесь, — которая лишает президента права принимать решение о помиловании? Я имею в виду передачи части полномочий на региональные комиссии, на губернаторские комиссии. То есть даже жалоба, адресованная президенту, единственному человеку, который может помиловать, не доходит. Комиссия сказала нет – и администрация не получила, и президент даже не знает, что к нему обратились. Возник этот барьер за последние 10 лет, 15 лет, по-моему.

Т.Москалькова
― Это вообще искажает смысли института помилования, потому что помилование, существующее со средневековья – это милость высшего лица в государстве, в некой структуре. Поэтому очень важно сохранить именно за президентом такую функцию. Вообще, мне кажется, что помилование сегодня применяется крайне ограничено, что этот институт недостаточно используется, так, как он мог бы использоваться.

А.Венедиктов
― А как он мог бы использоваться? Вот в этом вы точно специалист, начиная с младших чинов, что называется, с юрисконсульта.

Т.Москалькова
― Да, совершенно верно.

А.Венедиктов
― У нас же в тюрьмах сидят 600 тысяч человек, не считая СИЗО.

Т.Москалькова
― Помилование отличается от других институтов, например, уголовно-досрочного освобождения, пересмотра дела тем, что человек согласен с приговором, который ему вынесен, но всем своим поведением, отбытым наказанием и особыми ситуациями в жизни подвигает к этой высшей милости. Он осознал свою вину. У него больной ребенок, умерла жена, ребенка некому воспитывать, им заниматься. Его далее здесь содержать нет смысле. Он уже готов к тому, чтобы социализироваться, вернуться к нормальной жизни и быть полезным в обществе, в семье гораздо больше, чем отбывая наказания. Он искупил свою вину. И в институте помилования тех времен гораздо больше лиц были помилованы…

А.Венедиктов
― В Советском Союзе?

Т.Москалькова
― С Советском Союзе.

А.Венедиктов
― Как интересно.

Т.Москалькова
― Да. Либо путем сокращения срока отбывания наказания, либо прямого освобождения, либо снятия судимости. И это, мне кажется, был очень важный институт, который позволял быстрее вернуть человека обществу.

А.Венедиктов
― Что сейчас надо изменить? Ну, во-первых, надо ли сделать так, чтобы президент получал, администрация президента получала все жалобы? Или вот этот региональный фильтр, который был введен, он полезен.

Т.Москалькова
― Объективно сегодня гораздо меньше осужденных обращаются к этому институту помилования, потому что расширен институт условно-досрочного освобождения, отсрочки наказания для беременных женщин, матерей и так далее, институт колонии-поселения. Поэтому объективно сократилось количество людей, обращающихся за этой милостью. И, мне кажется, все ходатайства могут приходить в комиссию, как они приходили к нам в отдел помилования, а мы уже готовили…

А.Венедиктов
― Ну в президентскую, в данном случае.

Т.Москалькова
― Да.

А.Венедиктов
― Напрямую в президентскую…

Т.Москалькова
― Напрямую в президентскую комиссию, которая работала так, как работали мы, отбирая те дела, которые достойны помилования. И их было в то время достаточно много, сейчас их будет меньше. Но очень важно, чтобы этот институт милости расширился, возродился, окреп и внедрился в общество.

А.Венедиктов
― Один вопрос. Я, может быть, его понимаю не юридически, а психологически. Вот, Татьяна Николаевна, вы президент… или я президент. Почему обязательным условием помилования должно быть признание вины? Это наша монаршая воля, высшая воля. Вот он не признал вину, но у него мал-мала меньше, умерла жена – и вы, или я, или президент своей волей, неограниченной ничем, конституционной волей решили помиловать. Почему законодатель внес признание вины?

Т.Москалькова
― Алексей, если человек не признает свою вину, то органы надзора должны проверить, и, действительно, отменить приговор, который незаконный. И президенту уже приходит то дело, где человек, действительно, виновен в совершении преступления. А если он невиновен, то Верховный суд, Генеральная прокуратура…

А.Венедиктов
― Татьяна, сколько мы знаем людей, которые сидят и у нас, и за рубежом, которые сидят и по 30, и по 40 лет, а потом – опа! – оказывается, что невиновен. Новые технические средства, ДНК – доказывают, что невиновен. А человек все время писал помилование… А они говорили – нет, виновен. А мне казалось, как президенту – что-то не так.

Т.Москалькова
― Наверное, не помилование, а он обращался в Верховный суд в порядке надзора, а ему говорили: Нет, все нормально…

А.Венедиктов
― А тогда нельзя запросить помилование у президента. Я не признаю вину. Но я хочу помилования.

Т.Москалькова
― Не признаешь вину. Надо все-таки, чтобы институт надзорный работал более эффективно.

А.Венедиктов
― В этой связи права уполномоченного, какие? Что вы можете добавить к надзору в этих вопросах?

Т.Москалькова
― Сегодня полномочный получил очень мощный инструмент в виде возможности самостоятельно изучить уголовное дело, запросить уголовное дело, посмотреть своими глазами собранные доказательства, насколько они убедительны. Мне, например, как юристу, это очень важно, важное право, которое я могу самостоятельно реализовывать, конечно, с помощью экспертов, привлечение специалистов в том или ином направлении, потому что каждый состав преступления имеет свою специфику — это первое.

Второе: уполномоченный может самостоятельно обратиться с иском в суд. Этого раньше никогда не было. Он получил очень мощный инструмент, но требующий и особого профессионализма, юридических познаний.

А.Венедиктов
― Правда, вы считаете, что в России нет политзаключенных?

Т.Москалькова
― В Уголовном кодексе у нас не выделяются политические преступления.

А.Венедиктов
― Измена Родине это политическое преступление?

Т.Москалькова
― Если исходить из тех политических прав, которые мы привыкли воспринимать как политические права – это право митингов, шествий, права на свободу слова, свободу совести – то, если человек осужден за такие преступления, все равно мы будем считать их уголовными, и они могут получить окрасу ввиду, наверное, особого резонанса…

А.Венедиктов
― Да нет, не обязательно особенного резонанса. Вот я говорю: измена Родине. Есть резонансные дела…

Т.Москалькова
― Уголовное преступление.

А.Венедиктов
― Не политическое.

Т.Москалькова
― И все-таки оно уголовное преступление.

А.Венедиктов
― Я отвечаю: когда делал не за деньги, а по убеждению. Такие же были.

Т.Москалькова
― Изменил Родине по убеждению, и это вступает в противоречие с законом, это подпадает под Уголовный кодекс. А в чем смысл – разделить эти преступления в Уголовном кодексе и назвать их политическими преступлениями? Мы называем политическими, когда в сознании людей это противоречит тем убеждениям, которые сложились у большинства общества как несправедливые, когда здесь правовая категория переходит в нравственную категорию.

А.Венедиктов
― Ну ладно, Татьяна Николаевна, вы же знаете, что была статья 58 советская – чего там… измена Родине, агитация и пропаганда – были чисто политические статьи, хотя в Уголовном кодексе, но чисто политические статьи. И большинство одобряло таким же образом.

Т.Москалькова
― А потом большинство осуждало, потому что вызрело сознание, что это несправедливо, когда за убеждения.

А.Венедиктов
― Но люди сидят сейчас за убеждения. Хорошо, не будем называть это политическими – я не люблю эти слова – за убеждения. Если люди сидят за убеждения, не за действия, а за убеждения?

Т.Москалькова
― Вы кого конкретно имеете в виду?

А.Венедиктов
― Вам список? Я пришлю.

Т.Москалькова
― Действительно, у разных правозащитников есть свой список, и я слышала цифру – 50 человек, я слышала список – 14 человек…

А.Венедиктов
― Вы на него посмотрите, на этот список из 14-ти?

Т.Москалькова
― Правозащитники считают вынесение приговора этим людям несправедливым, называя его политическим.

А.Венедиктов
― Да.

Т.Москалькова
― Если он несправедлив. А у нас же есть конвенция 50-го года, где есть статья, что приговор должен быть справедливым. У нас есть принцип в Уголовном кодексе о справедливости. И если он несправедлив, с точки зрения общественного сознания, если людей посадили только за убеждения, и она не нанесли ущерба государству, общества и личности – ну, тогда, конечно, такие преступления должны быть пересмотрены.

А.Венедиктов
― Просто, мне кажется, это вредит российскому государству, на самом деле; не только тем людям, которые сидят за свои убеждения или которым приписывают какие-то фальсифицированные действия.

Т.Москалькова
― Но, если приговор был вынесен и в основе были убеждения, но эти убеждения причинили потом вред государственным интересам, общественным интересам или личности…. У нас же есть правила проведения митингов. Если не получили разрешения на проведение этого митинга…

А.Венедиктов
― У нас нет разрешительного права — у нас уведомительный порядок.

Т.Москалькова
― Уведомительный порядок, но у нас выделяется место проведения этого митинга, да?

А.Венедиктов
― Нет. Оно согласовывается.

Т.Москалькова
― Оно согласовывается. Но, если оно не согласовано…

А.Венедиктов
― Два с половиной года за пикет? Человек сидит два с половиной года за пикет.

Т.Москалькова
― За пикет два с половиной года – это, конечно, заслуживает того, чтобы погрузиться в этом дело, посмотреть…

А.Венедиктов
― Если можно, погрузитесь в это дело.

Т.Москалькова
― Посмотреть, как это могло получиться, что человек просто стоял… Я сама из оппозиционной партии…

А.Венедиктов
― Я знаю.

Т.Москалькова
― И мы эти пикеты проводим постоянно. И у нас были случаи, когда задерживали человек, потому что не нравился лозунг, с которым он стоял.

А.Венедиктов
― Да, да.

Т.Москалькова
― То это не просто был пикет, а пикет с определенным призывом. Если на этом пикете будет призыв о государственном перевороте, то за такой пикет можно вполне…

А.Венедиктов
― Но это не за пикет, это за призыв.

Т.Москалькова
― Ну, я не знаю. Надо посмотреть.

А.Венедиктов
― Татьяна, я прошу взять на контроль. Вопрос только об этом.

Т.Москалькова
― Хорошо, Алексей.

А.Венедиктов
― Спасибо. Новости на «Эхе». Мы вернемся в студию к Татьяне Москальковой через пять минут.

Эхо Москвы


Posts from This Journal by “212.1 УК РФ” Tag