olga1982a (olga1982a) wrote,
olga1982a
olga1982a

Category:

«Это то же самое беззаконие»

«Дело в том, что когда была создана система, в которой произошло сращивание бизнеса власти и собственности, тогда был закончен вопрос относительно демократии. Потому что когда собственность, власть и бизнес в одном флаконе, а это было сделано во время залоговых аукционов, ваучерной приватизации, был заложен фундамент отсутствия разделения властей, потому что в такой системе не может быть разделения властей. На этом фундаменте и построена страна и общество, в котором демократия носит декоративный характер.
Поэтому пересматривать эту всю систему, реформировать ее нужно просто в фундаментальном отношении. Конечно, имеют значение исторические традиции, конечно, имеет значение все, что сказали люди. Но если вы спрашиваете, откуда это взялось, да, это оттуда взялось. И не зря люди говорят про олигархов, да, действительно, так оно и есть. Не может быть разделения властей в стране, в которой слита воедино власть, бизнес и собственность, а у нас это именно так и устроено».

Григорий Явлинский



Григорий Явлинский на акции протеста 3 августа 2019 г. в Москве


Григорий Явлинский: требования оппозиции
часть вторая

В студии Радио Свобода – Григорий Явлинский. Ведет передачу Михаил Соколов.


Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Василий спрашивает: «Раньше Явлинский очень негативно относился к Навальному, как к политику, считал его националистом. Сейчас после антикоррупционных расследований у вас такое же отношение к Навальному или оно изменилось?».

Григорий Явлинский: Я не обсуждаю Навального, который сейчас сидит в тюрьме. Приглашайте меня, поговорим, когда он будет на свободе. Сегодня он сидит в тюрьме, ничего не может мне ответить, чего я буду с ним спорить или обсуждать?

Михаил Соколов: О Путине спрашивают.

Григорий Явлинский: А Путин не в тюрьме.

Михаил Соколов: Пока. Игорь спрашивает: «Отношение к главе государства Путину, пусть Явлинский четко его выскажет».

Григорий Явлинский: Я четко вам говорю: я считаю, что весь политический курс Путина неверный, ошибочный, ведет Россию в тупик, ведет Россию по пути, которого нет, ведет ее к жертвам. Я, например, считаю, что война с Украиной, аннексия Крыма, 13 тысяч убитых людей, а может быть и больше, в Донбассе. Война в Сирии совершенно нас не касающаяся, участие в гражданской войне — это политика, неприемлемая для нашей страны. И многие люди, раз уж вы задели эту тему, должны понимать, что когда они хлопали в ладоши по всем тем поводам, они должны понимать, что рано или поздно беззаконие придет к ним на улицу. Вот оно и пришло, это беззаконие, к ним на улицу, прямо к ним. Это то же самое беззаконие, как захватывают территории соседнего государства.

Михаил Соколов: Из Чечни тоже оно приходило, когда в Чечне вели войну, а потом в каком состоянии была полиция и силовые структуры.

Григорий Явлинский: Это все тоже очень хорошо известно, это тогда было заложено. В середине 1990-х был заложен фундамент всей этой полукриминальной мафиозной системы, в которой мы сегодня находимся. Я не знаю, как еще четче и яснее все это сказать. Бороться с этим надо мирными методами, только мирными и законными, кстати говоря, потому что все другие методы будут вести к прямо обратному результату.

Михаил Соколов: То есть власть нарушает закон, а оппозиция должна действовать строго по закону?

Григорий Явлинский: Да, если вы хотите бороться за закон. Если вы хотите превратиться в партизан, то это другая история. Но я считаю, что это никогда не приведет ни к чему хорошему в нашей стране, а приведет наоборот. Как только прольется кровь, все, будет необратимая история. Мы это проходили, кстати говоря.

Михаил Соколов: Может быть во власти есть люди, которые хотят, чтобы кровь пролилась, чтобы в конце концов ввести что-то типа чрезвычайного положения, спровоцировать оппозицию, ввести нечто вроде чрезвычайного положения, тогда нет никаких проблем ни с 2021 годом, ни с 2024 годом? Не может быть такого сценария?

Григорий Явлинский: Все, что хочешь, у нас может быть. Возьмите у них интервью, пусть они вам расскажут.

Михаил Соколов: Не любят они давать интервью, вы же знаете.

Григорий Явлинский: Это ваша работа, берите у них интервью. Я про них ничего сказать не могу.

Михаил Соколов: Все-таки про Украину, вы меня опередили, но тем не менее. Если Россия продолжает агрессию, оккупацию, могут ли быть внутри страны демократические процедуры даже на низовом уровне или нет?

Григорий Явлинский: Могут быть самые разные события. Это фундаментальный вопрос — надо пытаться участвовать во всех выборах, которые только есть, потому что это единственный нормальный, легальный способ борьбы. Да, в тех случаях, когда их искажают, а их всегда искажают, в тех случаях, когда обманывают, нужно бороться за то, чтобы этого не было — это и есть предмет борьбы.

Михаил Соколов: А если не допускают? Вы «Яблоко», вам нельзя баллотироваться, получается так.

Григорий Явлинский: У нас это очень часто. Мы это наблюдаем в Петербурге, мы это наблюдали в Екатеринбурге. У нас было пять кандидатов в губернаторы в этот раз, просто не дают подписи. В 2013 году, когда допустили Алексея Навального, ему Собянин дал подписи лично, благодаря этому он смог участвовать в выборах. Искажений в этой системе бесконечное число.

Михаил Соколов: Кстати говоря, тут есть такая история, мы о ней тоже писали: в городе Реутов Евгений Куракин, ваш активист, собрался участвовать в выборах в Совет депутатов, и его арестовали. Совершенно фантастические какие-то вещи происходят. Сергей Митрохин считает, что стоят местные власти за его преследованием. Просто все это становится такой системой, что людям вешают из политической среды, чем-то человек занимается, в конце концов, бизнесом, какой-то работой, вешают какие-то мелкоуголовные дела.

Григорий Явлинский: Хорошо, если мелко, а можно и крупно. Это особенно системы, система так вела себя с самого начала. Она так уничтожала НТВ, она так уничтожала независимый бизнес. Она так, начиная с 1996 года, уничтожала независимое телевидение вообще все. Она так с 1996 года уничтожала выбор с помощью телевидения. Вы просто посмотрите, что федеральные каналы говорят сейчас про все эти события, все будет ясно, что на самом деле происходит.

Михаил Соколов: Что им по методичке написали, то и говорят, что враги кругом, провокаторы.

Григорий Явлинский: Это начало транзита власти, это начало столкновения власти с обществом еще пока в маленьком масштабе, многое еще впереди. И от того, насколько скоро общество организуется в политическую силу, будет иметь собственную политическую структуру, от этого зависит исход этой борьбы, иначе общество вообще будет в стороне от этого. Мы об этом говорим уже много месяцев — это важнейший вопрос. Но эти события, возможно, окажут большее ускорение. Я вам должен сказать, что, например, есть очень много молодых людей, которые пришли в «Яблоко» в последние два года. Не просто идет процесс соединения, но мы очень это ценим, когда в «Яблоко» приходят совсем молодые люди. Многие из них помогают сейчас на выборах, некоторые напрямую участвуют в этих выборах, и мы очень ценим это. Мы сейчас ведем огромную кампанию в Петербурге, там у нас сотни кандидатов и сотни недопущенных кандидатов. Мы это поддерживаем и считаем абсолютно правильным.

Михаил Соколов: Александр спрашивает: «Допустим либеральные демократические кандидаты побеждают на выборах, это обязательно произойдет рано или поздно, Екатерина Шульман рекомендует выработать правила, по которым должна жить страна. Как сделать так, чтобы по этим правилам начали работать судьи, чиновники, полиция, прокуроры? Всех же одномоментно заменить невозможно».

Григорий Явлинский: Просто должно идти сверху по принципу домино. Судебную систему должны возглавлять новые честные, искренние, профессиональные люди и окружать себя примерно такими же людьми. Это долгий процесс, это будет очень долго двигаться, но надо, чтобы он шел. Сейчас происходит обратное движение все дальше и дальше от того, что должно быть.

Михаил Соколов: Как его затормозить все-таки? У нас есть опрос, люди тоже интересуются этим делом, почему в России демократия не прививается.

Михаил Соколов: В интернете у нас такие ответы люди дали: 40%, почему не прививается демократия — это наследие орды и царизма, исторические причины второй пункт — олигархия за диктатуру выступает, 28%, и 16-17% - народ не знает Европы и слабо борются с властью, потому не прививается. А у вас какой был бы ответ на этот вопрос? Я вам не навязываю, естественно, никакого варианта.

Григорий Явлинский: Спасибо, что вы мне не навязываете, я вам очень благодарен. Вы очень добрый человек, ничего не навязываете.

Дело в том, что когда была создана система, в которой произошло сращивание бизнеса власти и собственности, тогда был закончен вопрос относительно демократии. Потому что когда собственность, власть и бизнес в одном флаконе, а это было сделано во время залоговых аукционов, ваучерной приватизации, был заложен фундамент отсутствия разделения властей, потому что в такой системе не может быть разделения властей. На этом фундаменте и построена страна и общество, в котором демократия носит декоративный характер. Поэтому пересматривать эту всю систему, реформировать ее нужно просто в фундаментальном отношении. Конечно, имеют значение исторические традиции, конечно, имеет значение все, что сказали люди. Но если вы спрашиваете, откуда это взялось, да, это оттуда взялось. И не зря люди говорят про олигархов, да, действительно, так оно и есть. Не может быть разделения властей в стране, в которой слита воедино власть, бизнес и собственность, а у нас это именно так и устроено.

Михаил Соколов: Раз уж мы немножечко зашли на историческое поле, я позволю себе напомнить, что 5 августа 1999 года, ровно 20 лет назад, президент России Борис Ельцин пригласил к себе Владимира Путина и предложил ему должность главы правительства, и подумать о самой высокой должности, как он выразился. В этот исторический момент судьба России кардинально изменилась? Я помню, партия «Яблоко» поддержала отчасти в Думе утверждение Путина премьер-министром. Катастрофа тогда случилась, с тех пор мы не могли изменить траекторию никак?

Григорий Явлинский: Почему Ельцин предложил Путину эту должность? Он предложил потому, что ему нужен был человек, который будет защищать это слияние власти и собственности. Он искал человека, который не будет пересматривать итоги слияния власти, собственности и бизнеса. Он такого человека нашел и представил его на премьер-министра.

Большинство членов фракции «Яблоко» проголосовало против его утверждения. Что касается лично меня, то у меня была особая причина, по которой я лично в Думе считал. Но я выступал тогда и говорил, что нельзя, чтобы премьер-министром и потом президентом был человек из КГБ, из органов безопасности. Это был мой личный мотив. Но поскольку Путин отказался организовывать вокруг меня слежку, я знал об этом, я проголосовал тогда по-другому. Но сразу вслед за этим я выдвинулся кандидатом в президенты и говорил, что если Путин выиграет выборы, то это будет хуже, чем любой Зюганов. Так оно и получилось.

Михаил Соколов: Почему Путину удалось на два десятилетия вцепиться во власть так, что оторвать его невозможно и только сейчас мы видим какую-то эрозию его рейтингов, популярности, снижение может быть эффективности телепропаганды?

Григорий Явлинский: Когда все политически влиятельные средства массовой информации находятся в руках Кремля, когда все финансовые потоки контролируются Кремлем, когда все электоральные процессы контролируются Кремлем, когда экономическая ситуация на довольно большой промежуток времени складывается исключительно благоприятно в виде цен на нефть, что вы хотите? Вот и есть такой результат, что 20 лет человек находится у власти. И сейчас почти 50% готовы видеть его президентом после 2024 года.

Михаил Соколов: А вы верите этим опросам? Там люди все-таки осторожничают.

Григорий Явлинский: Это опрос Левады. Кому же я должен верить? Можно сказать, что у нас все опросы сомнительные. Судя по тому, что на улицах происходит, в это вполне можно поверить.

Михаил Соколов: В Москве оказалось, что больше людей не хочет видеть Путина.

Григорий Явлинский: Тоже не критично. Но сейчас же никакой кампании нет, сейчас же ничего не происходит.

Михаил Соколов: Кроме насилия полиции к демонстрантам.

Григорий Явлинский: Это другое. Замеры, видимо, делались до этого.

Михаил Соколов: Экономическая ситуация, на ваш взгляд, сегодня какова, как она влияет на политический процесс? Вы сказали, что нефть, было все удачно, а сейчас не совсем все удачно. Санкции, кстати говоря, тоже, наверное, влияют. Кстати, пять лет можно отметить санкций сейчас.

Григорий Явлинский: Экономическая стагнация — это то, что мы сегодня имеем. Смешные разговоры, на 0,7% экономический рост произошел или на 0,5% - это просто умора какая-то, это смех, говорить об этом нечего. Последнее, что сделал Улюкаев, когда он еще был министром экономики, это был его прогноз, что Россию 20 лет стагнации ожидает. Этот прогноз оправдывается, мы сегодня его наблюдаем. Это падение уровня жизни, это снижение доходов, это жизнь в кредит, который не могут вернуть. Все споры в правительстве вокруг этого. Вы упоминали Эльвиру Набиуллину, но ведь она говорит, что без судебной системы бизнес не может развиваться. Он не инвестирует не потому, что нет денег, он не инвестирует, потому что он не хочет инвестировать, он боится. Если может — вывозит, но везти в условиях санкций особенно некуда. Это просто такой тупик. Бизнес боится инвестировать, потому что с ним вон что происходит. Он совершенно беззащитный, его уничтожают со всех сторон, кто только может, и никто не слушает ни уполномоченного по бизнесу, ни РСПП.

Михаил Соколов: И сажают.

Григорий Явлинский: Готовится переход власти, еще непонятно им, куда, к кому, но все факторы, будь это молодежь, или будь это общество в целом, или будь это бизнес, все факторы, которые угрожают этому переходу, они все должны быть подавлены. Вот это мы сейчас и наблюдаем. Что нужно делать в ответ? Нужно создавать крупную политическую структуру, ничего другого человечество не знает. Это единственное во всем мире, что является инструментом этой борьбы. Потому что тогда у нее есть программа, тогда у нее есть цели, тогда есть лидеры, тогда есть предмет для разговора, можно прекратить ситуацию, при которой нам все время с барского плеча говорят: а с кем нам разговаривать, нам не с кем разговаривать, у них нет никакой программы, нам не о чем разговаривать. Мы это показали еще в 2018 году, что это не так, это неправда.

Михаил Соколов: Есть такое мнение, что если на улицы Москвы без всякой партии выйдет сто тысяч человек, двести тысяч человек, триста тысяч человек, то ситуация изменится. Или для власти это не аргумент?

Григорий Явлинский: Это вообще просто ничего, это будет Болотная и все, больше ничего. Это же было, когда выходило сто тысяч человек. Чем кончилось? Ничем.

Михаил Соколов: Вы не повели народ, могут сказать, куда надо.

Григорий Явлинский: Но Григорий Явлинский сделал все для того, чтобы предложить альтернативу, все, что я мог сделать.

Михаил Соколов: Идти на выборы президентские?

Григорий Явлинский: Конечно. Вот это надо было делать. Это то же самое, что лозунг «голосуйте за кого угодно, кроме «Единой России». Куда это ведет?

Михаил Соколов: Плохой лозунг?

Григорий Явлинский: Он просто привел к тому, что приняли «закон Димы Яковлева», он привел к тому, что случилось с Украиной. Он привел к аннексии Крыма. Он привел ко всем этим последствиям. Этот лозунг ничему не учась, повторяют сейчас опять «голосуйте за кого угодно, кроме «Единой России», за ЛДПР голосуйте, за «Справедливую Россию» голосуйте.

Михаил Соколов: А как вести себя людям, если они придут на участок и увидят: с одной стороны у них единорос, «самомедвеженец», как говорят, а с другой стороны представители названных вами партий или каких-то вообще неизвестных, а предположим, вашей партии там нет. Что им делать тогда?

Григорий Явлинский: Не голосовать и все. Прийти и отказаться голосовать разными способами. Голосовать надо только за то, что надо, не надо голосовать по принципу от противного — это никуда не приводит. Потому что, когда малое зло побеждает большое зло, оно становится еще большим. Нельзя голосовать по принципу «за плохое, лишь бы не за этих». Надо голосовать только за то, что надо. Если будет это в понимании, тогда и будет политически решен вопрос относительно того, за что люди голосуют и за что они борются. Ответ простой. Но это проблема роста, это политика, она очень отличается от активизма. Гражданский активизм — это одна очень уважаемая деятельность. Я выходил из-за солидарности с этим. А политика — это другая, более сложная система. Эту сложную систему трудно рассказать людям, тем более, когда нет возможности особой это все рассказывать. Но есть опыт и мировой, и наш собственный. Возможно, это будет долгая история. Мы долго спускались вниз, теперь подниматься наверх может быть придется еще дольше. Но выбора нет, надо идти по той дороге, по которой надо, и выбирать надо то, что надо выбирать, а не просто «голосуйте за кого угодно».

Михаил Соколов: Что может изменить группа депутатов вашей направленности в Мосгордуме или фракция, если в 2021 году будут выборы, в Государственной Думе?

Григорий Явлинский: Если все будет так, как сейчас, очень мало что может изменить. Поэтому я говорю, что бороться нужно за другую структуру в виде Мосгордумы, за 110 человек, представляющих 12 миллионов.

Михаил Соколов: Не пойдут они на эти 8 требований, не отступят.

Григорий Явлинский: Значит надо делать тот шаг, который можно. Значит там должны быть люди, которые будут открыто что-то говорить, что-то делать. Но не нужно думать, что от этого все изменится. Задачи нужно ставить совсем другие, цели нужно ставить политические. Не надо «или все, или ничего», так в политике не бывает, надо двигаться шаг за шагом мирными законными способами, насколько это возможно. Более того, даже если это невозможно. Это очень длинный, тяжелый, но неизбежный процесс. Все иллюзии, что можно кого-то свалить, победить, занять, захватить — это только иллюзии. Протест, бунт — это возмущение справедливое, искреннее возмущение, оно выражается в таких вещах. Бунт в России известен, но потом все возвращается назад. Протест, бунт, люди возражают, я сам переживаю желание протеста и солидарности с протестующими. Но структурно политически в перспективе, с точки зрения будущего ничего не меняется, заканчивается и кончается ничем. Но мы же знаем, как происходят события, чем отличаются глубинные, структурные реформы и революции просто от бунта, где меняются Сидоровы на Петровых, а Петровы на Ивановых, больше ничего из этого не получается. Поэтому мы ведем кампанию «Громче голос», чтобы показать, что это должны быть политические изменения.

Михаил Соколов: Есть такое настроение, которое выражается фразой «бегите, пока не поздно, бегите из Рейха». Вы эти настроения чувствуете эмиграционные из России?

Григорий Явлинский: Я знаю, что многие мои избиратели уехали, мне это известно. Это очень болезненно и очень тяжело переживается. Люди ищут другую перспективу.

Михаил Соколов: Один из слушателей пишет вам: «Лучшее из всего того, что вы можете сделать — это обратиться к президенту США или руководителям Канады и Евросоюза с просьбой принять в своих странах тех, кого реально бьют и сажают в этой стране, всех, кто не желает жить в несвободной стране». Вот такие есть настроения.

Григорий Явлинский: Понял. Какие еще есть настроения?

Михаил Соколов: Настроения не очень хорошие. Вот некоторые говорят, то "нужно прекращать игру в поддавки с узурпаторами власти. Нужно заключить союз с другими демократическими партиями". Может быть конкретно призывать, не абстрактно, что все в «Яблоко», а начать какие-то действительно переговоры?

Григорий Явлинский: Я конкретно вам говорю: я призываю всех, кто понимает, что сейчас дело не может ограничиться просто уличным активизмом, дело не может ограничиться просто уличным протестом, необходима большая политическая структура, партия. «Яблоко» существует 25 лет, эта структура готова к тому, чтобы принять всех, кто готов выступить серьезно и бороться за другое политическое будущее в России.

Михаил Соколов: Есть другие партии конкретные, то, что осталось от Партии народной свободы, проект Дмитрия Гудкова и так далее. Нет ли желания и возможностей конкретизировать этот призыв.

Григорий Явлинский: Я конкретизирую призыв. Вы так вяло сказали, выразились, что осталось, что не осталось. Я с уважением отношусь ко всем партнерам по такой возможной коалиции, всем говорю: мы протягиваем руку всем, готовы обсуждать, все делать. Потому что на том пути, на котором сегодня этот протест выстроен, он политических изменений, изменений структурных и прихода к другой системе власти в России не имеет.

Михаил Соколов: Как-то все у нас мрачно заканчивается. Вы какую-нибудь надежду можете дать людям, как политик? А то говорят, что все это повторится как в Белоруссии, где то, что мы сейчас видим, битье на улице, больше трех не собираться и все прочее, уже было.

Григорий Явлинский: Я могу вам сказать, что когда я участвовал в 2018 году в том процессе, о котором мы уже говорили, плебисците, я проехал 40 тысяч километров. Я могу сказать, что все мои встречи с людьми показали, что в России живут люди, которые очень хорошо и многое понимают. Раньше или позже это все объединится, превратится в политическую силу, появится реальная возможность создать новую Россию. Прошло только 30 лет с момента начала этих событий, если посмотреть на другие страны, то во многих странах 500 лет, а к ним сейчас приходят такие лидеры, что просто только разведешь руками.

«Радио Свобода»
Tags: Яблоко, акция, выборы, интервью, полицейское государство, репрессии, смена власти
Subscribe

Posts from This Journal “интервью” Tag

  • Перспективы мирного ухода власти

    ... сама мысль о том, что нынешние 20-летние доживут до моего возраста с Путиным, – противна. Приятней будет спустя эти двадцать два года все-таки…

  • Будем разговаривать обо всём честно

    ВрИО губернатора АО дал большое интервью «Правде Севера» под названием: «Я не стану переобуваться в воздухе!». В нём г-н Цыбульский говорит о…

  • Пока статистика не угрожающая

    Показатели смертности среди медиков во время пандемии коронавируса COVID-19 практически не отличаются от других периодов. Об этом в программе…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments