olga1982a (olga1982a) wrote,
olga1982a
olga1982a

Categories:

«Это то же самое беззаконие»

«Я четко вам говорю: я считаю, что весь политический курс Путина неверный, ошибочный, ведет Россию в тупик, ведет Россию по пути, которого нет, ведет ее к жертвам.
Я, например, считаю, что война с Украиной, аннексия Крыма, 13 тысяч убитых людей, а может быть и больше, в Донбассе. Война в Сирии совершенно нас не касающаяся, участие в гражданской войне — это политика, неприемлемая для нашей страны. И многие люди, раз уж вы задели эту тему, должны понимать, что когда они хлопали в ладоши по всем тем поводам, они должны понимать, что рано или поздно беззаконие придет к ним на улицу. Вот оно и пришло, это беззаконие, к ним на улицу, прямо к ним. Это то же самое беззаконие, как захватывают территории соседнего государства».

Григорий Явлинский



Григорий Явлинский на акции протеста 3 августа 2019 г. в Москве


Григорий Явлинский: требования оппозиции
часть первая

За две недели в Москве власти задержали более 2000 протестующих против отказа кандидатам в Мосгордуму в регистрации. СК возбуждено уголовное дело о якобы имевших место "массовых беспорядках", несмотря на то что их признаков (поджоги, погромы, ущерб имуществу) нет, уже есть десяток арестованных. Зато бойцы Росгвардии и ОМОН неоднократно и безнаказанно по приказу начальства нападали на гуляющих, того же 3 августа на Бульварном кольце, полиция с особой жестокостью избивала людей. НТВ распространяет анонимное письмо "инициативной группы" силовиков с угрозами в адрес родственников оппозиционеров. Кризис в столице России продолжается. Как его оценивать? Это антиконституционный переворот силовиков?

Какие 8 пунктов требований предлагает оппозиции председатель Федерального политического комитета партии "Яблоко"? В студии Радио Свобода – Григорий Явлинский. Ведет передачу Михаил Соколов.


Видеоверсия программы

Михаил Соколов: За две субботы последние в Москве полиция задержала около двух тысяч протестующих против отказа кандидатам Мосгордумы в регистрации. Кандидаты, сотрудники ФБК, Алексей Навальный, Владимир Милов сидят под административным арестом. Возбуждено уголовное дело о массовых беспорядках, которых не было. Есть десяток арестованных. ОМОН неоднократно нападал на гулящих по Бульварному кольцу 3 августа, избивал людей, хотя акции все равно состоялись, акции протеста. Кризис в России, безусловно, продолжается. Мы сейчас видим, как журналисты работают, как толпы омоновцев и "космонавтов" так называемых, как в оккупированном городе, обыскивают людей. Это картина, которую мы видели, видел ее и наш гость, побывавший на всех последних трех акциях протеста, председатель федерального политического комитета партии "Яблоко" Григорий Явлинский.

С одной стороны, партия "Яблоко" сделала заявление ко дню акции 3 августа, которое некоторые посчитали не ярким вроде бы, вы были не за то, чтобы ходить как партия на акции протеста, а с другой стороны, вы сами были на Бульварном кольце. Есть ли тут какое-то противоречие или нет?

Григорий Явлинский: Мы не можем обеспечить безопасность тех, кого мы могли бы призвать на эту акцию. И поскольку мы не можем обеспечить безопасность, то мы не можем призывать как партия. А каждый в личном своем качестве участвует в том, где он считает нужным. Это касается и меня лично. Я участвовал во всех трех последних акциях. Это выражение моей солидарности с теми, кто выражает протест. На этих акциях очень много моих избирателей, я считал себя обязанным быть рядом с ними в этот сложный и опасный момент. Я считаю это абсолютно верным и правильным.

Михаил Соколов: Вы пишете, что "в эти дни беззаконие, наглое попрание прав и свобод граждан приобретают все большие масштабы". А писатель Виктор Шендерович сегодня пишет, что это, с его точки зрения, уже антиконституционный переворот, силовики начали попирать конституцию, охота за людьми, нет никаких поводов для задержаний, людей винтят, адвокатов не пускают к арестованным и так далее. Есть принципиальная разница между предыдущим периодом и сегодняшним днем?

Григорий Явлинский: Я думаю, что аргументы, которые вы сейчас приводили нам, они давно известны. Все, собственно, так и было. То, что сейчас происходит, это, кстати говоря, такая фаза транзита власти. Суть ее заключается в том, что идет выяснение между тем, общество будет участвовать в этом транзите власти или силовые структуры, которые отчасти срослись с ОПГ, которые представляют другой совершенно вектор. Вот они сейчас пытаются подавить общество и лишить его возможности участвовать в транзите власти. Сейчас только что началась такая фаза. Эта фаза очень важная, потому что оттеснение общества подальше от власти и от политики в принципе, подавление его, попытка разгрома общества – это то, что мы сейчас наблюдаем, чтобы силовые структуры выясняли отношения между собой в части того, кто будет властью в России. Никакого отношения ни к конституции, ни к законам это не имеет. Эта система создавалась десятилетиями, ее фундамент заложен в 1990-е годы, потом ее совершенствовал и украшал всячески Владимир Путин. Мы сегодня имеем систему такого мафиозного государства. Это является системой, при которой часть бюрократического аппарата в виде силовых структур оттесняет общество от возможности участвовать в политическом процессе, то есть во власти в собственной стране.

Михаил Соколов: Силовики оттесняют, собственно, общество или они оттесняют так называемых системных либералов, то есть людей, типа Кудрина, Набиуллиной, которые взывают иногда к разумному, вечному и какой-то взвешенной политике, например, в отношениях с Западом?

Григорий Явлинский: Сейчас неактуально обсуждать никаких системных либералов. Они обсуждают какие-то экономические вопросы, иногда говорят правильные вещи, но это к обществу, к власти и к политике тоже не имеет никакого отношения. Они служат, выполняют свои обязанности, как могут.

Михаил Соколов: Общество не было оттеснено в предыдущие годы уже окончательно? Возможно, сейчас мы видим какую-то агонию, последний всплеск. Если посмотреть на статистику, которой оперируют некоторые критики сегодняшних действий той оппозиции, которая выходит на улицу, они говорят: в декабре 2011 года на улицах было 50 тысяч участников, 20 июля 22 тысячи на согласованном мероприятии, 27-го – 15 тысяч, а 3 августа – 10. Хотя это цифры, конечно, условные, примерно так.

Григорий Явлинский: Это очень сложный процесс. Надо тогда проанализировать, что же случилось в 2011–12 году. Тогда протест был протестом активистов, который в принципе не желал заниматься политикой. Этот протест состоялся за три месяца до президентских выборов. Активисты решили не отстаивать тезис о собственном кандидате в президенты. Конечно, они все проиграли – это стало абсолютно ясно, весь этот протест растаял, как снег на солнце, на этом все закончилось.

Михаил Соколов: Была Болотная площадь с битьем, как сейчас.

Григорий Явлинский: Вот этим и закончилось, ничем. И страна не поддержала этот протест, потому что в нем не было политической составляющей, не было политического стержня. Тогда выходили властители умов, рассказывали, что нам политики не нужны, нам политика не нужна, мы сейчас по бульварам пройдем с белыми шариками, и все будет в порядке.

Михаил Соколов: "Влиять на власть" был лозунг.

Григорий Явлинский: "Мы влиять будем", – кричали некоторые, не будем называть кто, потому что это неважно.

Михаил Соколов: Уже их и нет, ни на бульварах, нигде.

Григорий Явлинский: Вот именно. Потом многие из них уехали из страны вообще просто.

Михаил Соколов: Некоторые не по своей воле, давайте признаем.

Григорий Явлинский: Но это неважно, важно другое. Суть дела заключается в том, что очень рано сообщать, что революция или что-то такое – это чепуха все.

Михаил Соколов: Можно сообщать, что переворот состоялся, как Шендерович считает.

Григорий Явлинский: Имеет право человек написать то, что он думает.

Михаил Соколов: А вы не считаете, что это переворот действительно?

Григорий Явлинский: Я ничего не считаю, потому что я считаю, что отказ от конституции произошел очень давно, все эти проявления в частностях были очень давно, когда отказывались от свободных СМИ, когда дискредитировали полностью выборы, когда снимали кандидата, у которого было два миллиона подписей, ставили другого кандидата, который вообще не собирал подписи. Это делал тот же самый ЦИК, который сегодня из себя нечто изображает.

В 2018 году говорили, что в этих выборах не надо участвовать, ничего этого не надо делать. В 2016 году, когда все демократы собрались в один список, – не надо участвовать. Теперь почему-то в такой бессмысленный орган, как Мосгордума, – все решили участвовать.

Михаил Соколов: Так может, это и хорошо?

Григорий Явлинский: Хорошо, пожалуйста, давайте. Почему, вы с сожалением говорите, что не так много людей участвует? Потому что эта повестка дня пока не затрагивает всю страну, она не затрагивает проблемы пожаров, проблемы наводнений, проблемы, когда люди в стране живут в страхе, в страхе от безденежья, в страхе от произвола, в страхе от бедности, от невозможности противостоять полиции, от безработицы. Этой повестки дня здесь нет, здесь повестка дня очень коротенькая – допускай, и все. Как вы хотите это объяснить стране, как вы хотите это объяснить людям, которые не являются частью этого протеста? Это довольно сложный вопрос, видимо, это объяснить невозможно, поэтому так оно и развивается. Именно поэтому нужны политические требования, эти политические требования мы сформулировали.

Михаил Соколов: У вас 8 пунктов требований в связи с этим московским кризисом. Вы можете их коротко объяснить, суть их?

Григорий Явлинский: Суть их очень внятная. Первое требование – это роспуск Мосгоризбиркома, который сорвал практически нормальную подготовку к выборам. Второй пункт – это принятие закона о нормальном представительном органе в виде Мосгордумы, которая на 12 человек должна быть представлена человек 100–110. В-третьих, это новый закон о выборах в Мосгордуму, когда там половина по партийным спискам, половина по мажоритарной, с двумя турами, без этой порнографии с этими подписями безумными. Еще один пункт очень важный – это создание комиссии общественного контроля за силовиками, это во всем мире существует. Иначе нечего жаловаться на произвол, надо создать, принять закон соответствующий, требовать его принятия, чтобы общество контролировало действия силовых структур. Принять решение, что в Москву нельзя завозить ОМОН из других регионов, кроме как в условиях каких-нибудь стихийных бедствий. Еще там есть требование о создании новых общественных структур.

Нужен диалог с обществом. Я перечислил основные пункты, которые я считаю как требования. И главный вопрос – это начало работы по созданию в России судебной системы, без которой невозможно говорить ни о каких выборах. Без независимой судебной системы – это все равно что без судейства на футбольном поле. Вот политические требования, вокруг них нужно строить протест и нужна организационная структура, нужна политическая структура. Такая структура, например, как "Яблоко", мы предлагаем себя как эту структуру. Мы ведем кампанию, которая называется "громче голос", которая направлена на то, чтобы общество к моменту смены власти имело свое представительство в виде политического органа и политической борьбы, тогда с обществом будут разговаривать, а иначе будет все время происходить что-то подобное этому безобразию, насилию и преступлению.

Михаил Соколов: Вопрос от Бориса, он спрашивает: "Какие конкретно инструменты вы предлагаете гражданскому обществу, чтобы добиться выполнения этих восьми требований? Выборов нет, протест вы поддерживаете согласованный, который сам режим сочтет для себя не опасным. Что тогда – бойкот власти, неучастие?"

Григорий Явлинский: Для этого нужна миллионная партия, в которой миллионы граждан имеют лидера, имеют программу, имеют требования и с ними будет диалог. Что касается акций, возможно, вы помните акции, которые были в Москве в конце 1980-х – начале 1990-х, их запрещали на Манежной площади. Однажды, потом это повторялось, лидеры оппозиции согласились на "Лужники". В "Лужники" пришло вдвое больше людей. Когда все увидели, что там пришел миллион человек, вопрос о том, где проводить, просто исчез. Это неважно, где проводить, важно, чтобы туда пришел миллион человек.

Но за это надо бороться, надо им внятно объяснить, за что мы боремся. Нельзя так ставить вопрос, просто лозунг "Допускай" – и все, давайте за это воевать. Хотя лично я считаю, что обязаны допустить всех, кто собрал подписи, потому что фальсификации были со стороны проверяющих. Да, не всем удалось собрать качественные подписи, но в условиях, когда проверяющие тоже фальсифицируют и выборочно проверяют, у одного, как у нас у Гончарова, две тысячи подписей, у кого-то сто подписей – это совершенно несправедливо.

Михаил Соколов: Для этого и сделан такой механизм, чтобы было несправедливо.

Григорий Явлинский: Если сегодня власти хотят, чтобы все-таки выборы в Мосгордуму состоялись, они должны признать: мы нашли очень много ошибок, если не прямых фальсификаций. Не говоря уже о том, что были специальные конторы, которые подсовывали липовые подписи кандидатам. Раз вы так проводите выборы, тогда регистрируйте всех, кто собрал подписи. У нас было 17 кандидатов, мы собрали 75 тысяч подписей все вместе. Отсюда вам и протест.

Михаил Соколов: Сколько у вас осталось кандидатов, кстати говоря?

Григорий Явлинский: У нас еще непонятно, трех вроде бы зарегистрировали как кандидатов, один под вопросом. Дело не в этом, дело в том, что когда 75 тысяч подписей собрали – это значит, что тысячи людей в этом участвовали. Это как в 2011 году, тогда мы выставили десятки тысяч или тысячи наблюдателей, эти наблюдатели сами увидели, как фальсифицируются выборы в Государственную думу, и начался протест.

Сегодня 17 кандидатов собрали 75 тысяч подписей – это значит, какое количество людей, какое количество сборщиков. Теперь им говорят, что все это напрасно, все это не надо, все это неправильно, вы тут рядом не стояли, вас там не было. В этих условиях власть должна понять, что это ситуация, когда она должна отказаться от своих принципов дурацких и понимать, что надо регистрировать всех, если она хочет, чтобы вообще были выборы. Еще я хотел сказать, что принципиально важным для многих, лично для меня – это поручительство за многих, кого арестовали. Я считаю, что такие уголовные дела, как препятствие действиям Мосгоризбиркома, – это все надуманные совершенно вещи. Я готов поручаться за всех этих людей, как и за беспорядки, которых согласно закону просто не было. Я был на всех этих акциях, не было разбитых витрин, не было поджигания машин.

Михаил Соколов: Коллега Морозов пишет, что для митинга в субботу нужна короткая резолюция. Первый пункт: освободить всех независимых кандидатов и допустить их к выборам. Второе: требовать немедленно прекратить фабрикацию уголовных дел, о которых вы сказали. И третье — убрать Росгвардию и ОМОН с улиц города, прекратить избиения, погромы и так далее. Поддерживаете?

Григорий Явлинский: Очевидные вещи.

Михаил Соколов: Кстати говор, о поручительствах. Поручительство дают за такого студента вашего вуза Высшей школы экономики Егора Жукова, даже его коллеги сегодня вышли на улицу. Но фактически одиночные пикеты тут же разгоняют, хотя на них никакие согласования не требуются. Получается, в Москве то ли военное, то ли чрезвычайное положение введено. Если так грубо нарушается конституция, вы требуете перевыборов мэра Москвы, а может быть нужно требовать и отставки гаранта конституции?

Григорий Явлинский: Тут ничего нового нет. Если вы знаете, выборы были или то, что называлось выборами, плебисцит в2018 году — вот когда надо было действительно голосовать, когда действительно надо было бороться.

Михаил Соколов: Охмурили людей, что им теперь делать?

Григорий Явлинский: Вот когда надо было показывать, что мы не согласны с этой политикой и так далее. Это совершенно правильно, только это невозможно делать только в одной Москве, повестка должна быть федеральная.

Михаил Соколов: Как объединить Москву и, условно говоря, горящую Сибирь?

Григорий Явлинский: «Яблоко» - всероссийская политическая структура, имеющая представительство в 78 регионах. Если такая структура будет содержать в себе миллионы граждан, которые не согласны с этой политикой, и у них будут лозунги соответствующие, будет программа соответствующая и лидеры соответствующие — это и есть объединение. Это обязательно должно включать то, что я вам говорил — нищету, бедность, произвол, пожары, наводнения, все то, что связано с жизнью конкретного человека во всей России.

Михаил Соколов: Пожары, например, в Сибири, что теперь делать? Почему власть так все это запустила? Почему происходит реальная экологическая фактически катастрофа, когда горит площадь в половину современной Чехии, до последнего момента всем во власти было наплевать, а некоторые даже объясняли губернаторы: да пусть оно горит синим пламенем?

Григорий Явлинский: Потому что нет федерализма в стране, потому что субъекты федерации только называются субъектами федерации. Потому что губернаторы назначаемые, а не избираемые. Они просто исполнительные чиновники или малоисполнительные чиновники того, что делает федеральный центр. У них нет собственных ресурсов, у них нет достаточной собственной налоговой базы, даже в таких городах, как Санкт-Петербург, например, в котором я был пять лет депутатом Законодательного собрания. Я это вам говорю с полной ответственностью. Даже в таких городах, в таких субъектах нет возможности решать кардинальные ключевые вопросы. Все ждут команды, боятся чего-то начинать делать, не имеют полномочий в отношении силовых структур, вплоть даже до МЧС, могут только просить, о чем-то договариваться. Нет ни у кого никаких возможностей. Нужно, чтобы сам Путин туда приезжал, всем этим занимался. Я думаю, это все и не работает. Плюс к этому, это уже большой вопрос, вообще говоря, его стоит обсудить, все, что связано с изменением климата — это же серьезная вещь, весь мир это обсуждает. Это проблемы, связанные с пожарами, с наводнениями. Вместо этого у нас повестка совсем другая - как мы высадим десант на Северный полюс.

Михаил Соколов: Может быть господин Собянин в происходящем в Москве ни в чем не виноват, вы зря призываете к его отставке? Он хозяйственник, плиточку пилит, бюджет пилит, как нам рассказывают, замы у него покупают особняки где-то за границей, в общем маленький такой человек, винтик в этом механизме, что на нем сосредотачиваться?

Григорий Явлинский: Там вопрос заключается в том, я считаю, что есть две задачи у него. Во-первых, мэр должен защищать жителей своего города — это его прямая обязанность. Во-вторых, он должен с жителями вести диалог.

Михаил Соколов: Он поговорил, читал что-то.

Григорий Явлинский: Это не диалог — это совсем другая история. Он должен с людьми вести диалог, без этого диалога со стороны властей с обществом вообще ничего нельзя сделать, никакой перспективы, никакого будущего нет.

Михаил Соколов: Значит его в отставку все-таки?

Григорий Явлинский: Когда под окнами избивают людей, что я могу вам сказать?

Михаил Соколов: Может быть победят кандидаты, которые против власти и проголосуют за недоверие в Московской Городской Думе? Такой механизм?

Григорий Явлинский: Я думаю, Московская Городская Дума — это декоративный орган, консультативно-декоративный орган уже очень давно. «Яблоко» не один год работало в Московской Городской Думе, прямо на его глазах у нее отбирали функции то одни, то другие, то третьи. Наконец сделали ее работающей на непрофессиональной основе, она превратилась просто в такой бессмысленный консультативный орган. Поэтому я и говорю, что нужно смысл этой Думы менять, она должна быть представительным органов 12 миллионов человек.

Михаил Соколов: Эти разоблачения соратников Собянина, которые были за последнее время, того же вице-мэра Бирюкова, вице-мэра Сергуниной, которое сделал ФБК — это важно, когда общество получает информацию, как они там работают и обогащаются в пользу своих семейств?

Гриорий Явлинский: Всякая правда важна. Все, что является правдой, очень важно. Людей не надо обманывать никаким образом. Не надо говорить, например, что такая белая и пушистая власть и ужасные какие-то, страшные представители мирового империализма на нее нападают. Надо эту глупость всю прекращать. А правду надо говорить всегда, нельзя людей обманывать. Поэтому если кто-то может обоснованно доказывать и показывать, конечно, это важно и полезно.

«Радио Свобода»
Tags: Яблоко, акция, выборы, интервью, полицейское государство, репрессии, смена власти
Subscribe

Posts from This Journal “интервью” Tag

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments